It seems that you're using an outdated browser. Some things may not work as they should (or don't work at all).
We suggest you upgrade newer and better browser like: Chrome, Firefox, Internet Explorer or Opera

×
avatar
Riewell: Вот ещё про холивары.
Это Sacred War.
Но мысль понял (хотя не факт, что ту, которую до меня намеревались донести), подберу другой термин для срача в обсуждении, где обе стороны с упрямством, достойным лучшего применения, стараются переубедить оппонентов любыми способами.
avatar
Histant: Единая "удобоваримая" классификация до сих пор отсутствует. Одна из причин, это огромное количество равноценных но отличающихся друг от друга генетических веток. Если каждую из них назвать расой, то у нас будут тысячи, а то и сотни тысяч рас.

Если сравнить нас с другими животными имеющими вариации внутри одного вида, то мы увидим, что у нас значительно больше таких вариаций. Возьмите например коров. Вот список пород: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cattle_breeds — их там несколько сотен. Но породы выведены людьми в очень ограниченном количестве. А нас никто нарочно не выводил, так что у нас получилось в сотни раз больше "пород", причем большинство из них не "чистые", а очень хитро смешанные.
avatar
Tim_Fey: И эти ветки настолько сильно отличаются, что нет возможности их укрупнить по каким-то общим характеристикам? А нужно ли вообще такое разделение науке?
Серьезных различий быть не может концептуально. Мы один вид и любой человек может иметь детей с любым другим человеком. Некоторые различия конечно есть. Поэтому эти генетические направления и можно обнаружить. Большинство из них имеет отношение к неким адаптациям.

Например, знаете почему в китайской кухне практически не используется сыр? Почему европейцам сложнее заболеть СПИДом? Почему у африканцев меньше рака кожи? Почему американские индейцы вымирали из за болезней старого мира? Это все из за эволюционных адаптаций обусловленных условиями проживания.
avatar
Sanjuro: Это Sacred War.
Но мысль понял (хотя не факт, что ту, которую до меня намеревались донести), подберу другой термин для срача в обсуждении, где обе стороны с упрямством, достойным лучшего применения, стараются переубедить оппонентов любыми способами.
Если принять во внимание мнение антисталинистов, то термин как раз подходящий. Стороны не щадили своих сил для достижения победы (патриотические и иные нюансы сознательно опускаю).

Что касается науки... Возможно, ознакомлюсь с предложенными результатами. Но кто даст гарантию, что они не были притянуты за уши/фальсифицированы/получены некорректным путём? Это можно выяснить только самостоятельно. И кто готов будет поверить, допустим, мне?

Наука - наукой, но излишняя толерантность - это, по моему большее зло, чем употребление даже, как может оказаться, архаичныхх терминов.
Post edited September 22, 2015 by Riewell
avatar
Histant: Серьезных различий быть не может концептуально. Мы один вид и любой человек может иметь детей с любым другим человеком. Некоторые различия конечно есть. Поэтому эти генетические направления и можно обнаружить. Большинство из них имеет отношение к неким адаптациям.

Например, знаете почему в китайской кухне практически не используется сыр? Почему европейцам сложнее заболеть СПИДом? Почему у африканцев меньше рака кожи? Почему американские индейцы вымирали из за болезней старого мира? Это все из за эволюционных адаптаций обусловленных условиями проживания.
Дык может делить по ареалу тогда? Или ну его к черту это деление?
avatar
Histant: Давайте. Не запихивайте ее туда пожалуйста.

Статья про расу в русскоязычной википедии устарела лет на 20. И боюсь, что глупенькие SJW со своим Тамблером тут никак не причем. Мы сейчас говорим не о дискриминации и не о справедливости, а именно о науке. Если вам не нравятся результаты исследований, то вы в праве повторить само исследование и получить другие результаты. Вы в праве рассмотреть методику исследования и выразить конкретные претензии. Вы в праве провести свое собственное исследование и предоставить полный отчет на рассмотрение научного сообщества.

Но вот говорить "мне это не нравится, поэтому это ерунда, и вообще это ненаучно, потому что 50 лет назад в учебниках писали другое", вы не в праве. Точнее вправе конечно, но это из разряда стучать Библией по столу. Шума много, а реальных аргументов ноль.
Пока что всё "новонаучное", что я здесь видел, так это то, что у негров оказывается не чёрная кожа, а мулат - это расистский термин. Покажите мне более убедительные научные изыскания, которые заменяют различные деления на расы и устоявшиеся названия для смешанных рас, тогда мы поговорим. Может я действительно что-то упустил, но пока что все доводы представляются детским околонаучным лепетом.

Также multracial и biracial лосва не несут никакой смысловой нагрузки. Эот просто альтернативный способ сказать "мы не совсем белые". Это всё равно, что сказать, что у молока особый цвет, а у угля цвет специфичяеский.

В общем я удаляюсь от дискуссии, а то ещё оказется, что у негров не только кожа не чёрная, а вообще белая, хотя слово "белый" - это также расистский термин, нужно употреблять термин "monoracial".
Post edited September 22, 2015 by Sarisio
avatar
Riewell: Если принять во внимание мнение антисталинистов, то термин как раз подходящий. Стороны не щадили своих сил для достижения победы (патриотические и иные нюансы сознательно опускаю).
Хм. Интересный аспект. "Святая война" при обсуждении Великой Отечественной войны.
Надо будет с утра обдумать.
avatar
Histant: Серьезных различий быть не может концептуально. Мы один вид и любой человек может иметь детей с любым другим человеком. Некоторые различия конечно есть. Поэтому эти генетические направления и можно обнаружить. Большинство из них имеет отношение к неким адаптациям.

Например, знаете почему в китайской кухне практически не используется сыр? Почему европейцам сложнее заболеть СПИДом? Почему у африканцев меньше рака кожи? Почему американские индейцы вымирали из за болезней старого мира? Это все из за эволюционных адаптаций обусловленных условиями проживания.
avatar
Tim_Fey: Дык может делить по ареалу тогда? Или ну его к черту это деление?
С точки зрения применимости в повседневной жизни, то конечно к черту. С точки зрения медицины, хорошо бы знать основные направления своей генетики. Это может быть очень полезно в предотвращении и лечении большого количества заболеваний. Сейчас можно получить довольно точный анализ своего генетического кода за относительно небольшие деньги. https://www.23andme.com/ делает это за $100.
avatar
DedIago: Стоп. Откуда расовая идентичность-то вылезла? Деление на расы - это ж расизм
Псевдонаучное деление на якобы биологические расы -- расизм. Самоидентификация, личная и групповая -- не расизм.

avatar
DedIago: а все гомосапиенсы, как я понимаю, ничем не должны отличаться.
С чего Вы взяли?
Тривиальное уверждение: Гомосапиенсы отличаются по разным признакам, по этим признакам другие люди в обществе фактически относятся к ним по-разному.
Тривиальное утверждение: Общество функционирует по-разному и последствия для каждого человека разные в зависимости от элементарного набора таких реакций.
Тривиальное утверждение: каждый человек предпочитает некоторую модель функционирования общества и некоторый набор реакций по отношению к себе.
Тривиальное утверждение: общие принципы, описывающие построение модельного общества, могут приносить или не приносить заявленные результаты.

Есть группа людей, которые считают, что при прочих равных условия общество, в котором благополучие человека не коррелирует с цветом его кожи, лучше общества, в котором это неверно. Эти люди предлагают определенный набор мер. Меры / действия / реакции / модели, которые, наоборот, способствуют усилению корреляции, называются "расизм", а люди, которые являются сторонниками этих мер -- "расисты".

"Black" -- это статистико-социальная группа, принадлежность к которой определяется путем индивидуальной и групповой самоидентификации. Сторонники равенства считают, исходя из наблюдений, что в отсутствие равенства такая самоидентификация способствует его наступлению, а arbitrary (подберите, пожалуйста, русское слово -- я пользуюсь википедией для перевода терминов, но здесь она меня подвела) включение менее социально благополучных людей в вымышленную группу, название и принцип включения в которую позаимствованы из пропаганды неравенства, -- наоборот, усиливает неравенство. Поэтому "негроид" -- расизм, а "black" -- нет.

avatar
DedIago: Так откуда начать? Может, брошюрки какие есть?
Погуглите и/или спросите у представителей группы, какое наименование они предпочитают. Теорема Байеса и здравый смысл подсказывают, что источниками достаточно достоверных сведений о предпочтениях социальной группы являются современные авторитетные фигуры этой социальной группы.
avatar
Sarisio: Пока что всё "новонаучное", что я здесь видел, так это то, что у негров оказывается не чёрная кожа, а мулат - это расистский термин. Покажите мне более убедительные научные изыскания, которые заменяют различные деления на расы и устоявшиеся названия для смешанных рас, тогда мы поговорим. Может я действительно что-то упустил, но пока что все доводы представляются детским околонаучным лепетом.

Также multracial и biracial лосва не несут никакой смысловой нагрузки. Эот просто альтернативный способ сказать "мы не совсем белые". Это всё равно, что сказать, что у молока особый цвет, а у угля цвет специфичяеский.

В общем я удаляюсь от дискуссии, а то ещё оказется, что у негров не только кожа не чёрная, а вообще белая, хотя слово "белый" - это также расистский термин, нужно употреблять термин "monoracial".
Вы наверное обратили внимание, что я не принимал участие в обсуждении расизма и сопутствующих терминов. Мне это не интересно и я не готов тратить свое время на это. Что мне действительно интересно, это антропология. Если вам хочется поругаться с бездуховными пиндосами на тему политкорректности, то уверен, вы сумеете найти себе лучшего собеседника чем я. Если вас интересует именно наука, то есть конкретные исследования — пожалуйста ознакомьтесь с английской статьей про расы в википедии. Точнее не столько с самой статьей (хотя она вполне годная) сколько со ссылками на научные работы внизу статьи.
Post edited September 22, 2015 by Histant
avatar
Histant: Но вот говорить "мне это не нравится, поэтому это ерунда, и вообще это ненаучно, потому что 50 лет назад в учебниках писали другое", вы не в праве. Точнее вправе конечно, но это из разряда стучать Библией по столу. Шума много, а реальных аргументов ноль.
Кхм, если я не ошибаюсь, то и вы пока не привели никакого обоснования своей позиции, кроме своего мнения и смутных отсылок к неким новым веяниям в науке. Опять же без авторитетных ссылок :)
avatar
Histant: Если вас интересует именно наука, то есть конкретные исследования — пожалуйста ознакомьтесь с английской статьей про расы в википедии. Точнее не столько с самой статьей (хотя она вполне годная) сколько со ссылками на научные работы внизу статьи.
Прошу прощения, что вклиниваюсь, но спасибо за ссылки на источники!
Надеюсь, там будут именно научные работы, а не пустой трёп, как здесь иногда (строго говоря - не только здесь :-( ).
Post edited September 22, 2015 by Riewell
avatar
Sarisio: Пока что всё "новонаучное", что я здесь видел, так это то, что у негров оказывается не чёрная кожа, а мулат - это расистский термин. Покажите мне более убедительные научные изыскания, которые заменяют различные деления на расы и устоявшиеся названия для смешанных рас, тогда мы поговорим. Может я действительно что-то упустил, но пока что все доводы представляются детским околонаучным лепетом.

Также multracial и biracial лосва не несут никакой смысловой нагрузки. Эот просто альтернативный способ сказать "мы не совсем белые". Это всё равно, что сказать, что у молока особый цвет, а у угля цвет специфичяеский.

В общем я удаляюсь от дискуссии, а то ещё оказется, что у негров не только кожа не чёрная, а вообще белая, хотя слово "белый" - это также расистский термин, нужно употреблять термин "monoracial".
avatar
Histant: Вы наверное обратили внимание, что я не принимал участие в обсуждении расизма и сопутствующих терминов. Мне это не интересно и я не готов тратить свое время на это. Что мне действительно интересно, это антропология. Если вам хочется поругаться с бездуховными пиндосами на тему политкорректности, то уверен, вы сумеете найти себе лучшего собеседника чем я. Если вас интересует именно наука, то есть конкретные исследования — пожалуйста ознакомьтесь с английской статьей про расы в википедии. Точнее не столько с самой статьей (хотя она вполне годная) сколько со ссылками на научные работы внизу статьи.
Если читать между строк, то там написано, что американцы воспринимают тот же термин "мулат" как оскорбительный и потому предпочитаеют называться более неопределёнными терминами - multiracial и biracial. Ни в основной статье, ни по ссылкам, я нигде не видел, что наука отвергла названия негр, мулат и т.д. Социологические исследования в данном случае имеют мало веса, не буду вдаваться почему.

Пока что не увижу официального научного разъяснения данного вопроса вместо измышлений социальных институтов. Дело в том, что антропология граничит с социологией и биологией. Социология - это болото, в которое лучше не лезть. И путать социологию с реальными науками также не стоит. Генетические правила в плане смешанных рас ещё никто не отменял, они вполне чёткие и эмпирически выверенные. Biracial - это не название расы, это социологический термин.
Post edited September 22, 2015 by Sarisio
avatar
Histant: Но вот говорить "мне это не нравится, поэтому это ерунда, и вообще это ненаучно, потому что 50 лет назад в учебниках писали другое", вы не в праве. Точнее вправе конечно, но это из разряда стучать Библией по столу. Шума много, а реальных аргументов ноль.
avatar
IpseSan: Кхм, если я не ошибаюсь, то и вы пока не привели никакого обоснования своей позиции, кроме своего мнения и смутных отсылок к неким новым веяниям в науке. Опять же без авторитетных ссылок :)
Скажите, а вы будете читать те работы, которые я вам приведу? Или это такой тонкий троллинг направленный на то, чтобы заставить меня выполнить заведомо ненужную и бесполезную работу? Вроде как я статьи найду, а вы потом скажете, что мол, ой, по английски я не читаю, переведи или это все неправда. =(

Впрочем ладно, переводить я не стану, но ссылки не помешают:

Американская Ассоциация Физических Антропологов — http://www.physanth.org/about/position-statements/biological-aspects-race/
Американская Ассоциация Физических Антропологов — http://www.understandingrace.org/humvar/index.html
Стэнфордский университет — http://plato.stanford.edu/entries/race/#DoRacExiConPhiDeb
Университет Дьюка — [url=http://pages.ucsd.edu/~jmoore/courses/anth42web/CartmillRaceConcept1998.pdf]http://pages.ucsd.edu/~jmoore/courses/anth42web/CartmillRaceConcept1998.pdf[/url]

Пока этого хватит? Но если нет, то пожалуйста, как я уже говорил, в конце вот этой статьи есть ссылки на сотни исследований, работ, и т.д. [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization]https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization[/url])

avatar
Histant: Вы наверное обратили внимание, что я не принимал участие в обсуждении расизма и сопутствующих терминов. Мне это не интересно и я не готов тратить свое время на это. Что мне действительно интересно, это антропология. Если вам хочется поругаться с бездуховными пиндосами на тему политкорректности, то уверен, вы сумеете найти себе лучшего собеседника чем я. Если вас интересует именно наука, то есть конкретные исследования — пожалуйста ознакомьтесь с английской статьей про расы в википедии. Точнее не столько с самой статьей (хотя она вполне годная) сколько со ссылками на научные работы внизу статьи.
avatar
Sarisio: Если читать между строк, то там написано, что американцы воспринимают тот же термин "мулат" как оскорбительный и потому предпочитаеют называться более неопределёнными терминами - multiracial и biracial. Ни в основной статье, ни по ссылкам, я нигде не видел, что наука отвергла названия негр, мулат и т.д. Социологические исследования в данном случае имеют мало веса, не буду вдаваться почему.

Пока что не увижу официального научного разъяснения данного вопроса вместо измышлений социальных институтов. Дело в том, что антропология граничит с социологией и биологией. Социология - это болото, в которое лучше не лезть. И путать социологию с реальными науками также не стоит. Генетические правила в плане смешанных рас ещё никто не отменял, они вполне чёткие и эмпирически выверенные. Biracial - это не название расы, это социологический термин.
Мне кажется вы не очень внимательно читаете то, что я вам пишу. Повторяю: меня не интересует расизм и обсуждение терминов с целью выяснения являются они расистскими или нет. Если эта проблема волнует вас, постарайтесь найти себе заинтересованного собеседника.

Я обсуждаю концепт расы, и утверждаю, что он является устаревшим и антинаучным. Я показал вам где вы можете найти конкретные исследования (генетические, не социальные), которые доказывают это мое утверждение. Вы можете ознакомиться с ними. Можете игнорировать их и продолжать считать науку 50 годов самой современной и злободневной. И то и другое ваше право.

Только пожалуйста, перестаньте пытаться втянуть меня в вашу дискуссию о расизме. Я в ней не участвую потому, что не хочу.
Post edited September 22, 2015 by Histant
avatar
Histant: Скажите, а вы будете читать те работы, которые я вам приведу? Или это такой тонкий троллинг направленный на то, чтобы заставить меня выполнить заведомо ненужную и бксполезную работу? Вроде как я статьи найду, а вы потом скажете, что мол, ой, по английски я не читаю, переведи или это все неправда. =(
Это плохой тон, пытаться вкладывать свои слова и мысли в уста и голову собеседника.
"Так вы за меня и есть будете?"
Впрочем, я не удивлён ;)
avatar
Histant: Впрочем ладно, переводить я не стану, но ссылки не помешают:

Американская Ассоциация Физических Антропологов — http://www.physanth.org/about/position-statements/biological-aspects-race/
Американская Ассоциация Физических Антропологов — http://www.understandingrace.org/humvar/index.html
Стэнфордский университет — http://plato.stanford.edu/entries/race/#DoRacExiConPhiDeb
Университет Дьюка — [url=http://pages.ucsd.edu/~jmoore/courses/anth42web/CartmillRaceConcept1998.pdf]http://pages.ucsd.edu/~jmoore/courses/anth42web/CartmillRaceConcept1998.pdf[/url]
Благодарствую. Я ознакомлюсь. Надеюсь, через неделю тема ещё не потеряет актуальности. Ибо мне потребуется время на перевод. И потом, сами имена написавших и институты, которыми они прикрываются ничего не значат. Мне придётся ещё покопать чем те или иные авторы известны и как относятся к их работам другие учёные.
avatar
IpseSan: Это плохой тон, пытаться вкладывать свои слова и мысли в уста и голову собеседника.
"Так вы за меня и есть будете?"
Впрочем, я не удивлён ;)
Ну если я ошибся, прошу прощения.

avatar
IpseSan: Благодарствую. Я ознакомлюсь. Надеюсь, через неделю тема ещё не потеряет актуальности. Ибо мне потребуется время на перевод. И потом, сами имена написавших и институты, которыми они прикрываются ничего не значат. Мне придётся ещё покопать чем те или иные авторы известны и как относятся к их работам другие учёные.
Я никуда не денусь через неделю. Если тема здесь заглохнет или перестанет быть актуальной, вы всегда можете отправить мне личное сообщение.