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Allgemeine Diskussiontrump und der weltuntergang oder doch nicht?(347 posts)(347 posts)
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This is my favourite topic
Posted November 13, 2016
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Vainamoinen: ...
Hey danke für deinen Beitrag: Ob Trump nun zum Pulverfass wird bzw. die republikanische Hand in seinem Allerwertesten ihn dorthin lenken wird, wirklich keine Ahnung. Kernproblem bleibt ja auch bestehen, dass man mit ihm einen sehr günstigen Kandidaten hat. Eine Leitfigur, die sowohl positiv als auch negativ Beschäftigungstherapie bietet. Wenn Etwas schief läuft, kann man sich bequem zurücklehnen und Präsident Trump badet das aus. Läuft etwas positiv: Mehr Opium für das Volk, mehr Brot und Spiele.

Meine erste Reaktion am Wahltag war dahingehend wirklich: Was zum Geier ist in die Leute gefahren? Sie wählen einen rassistischen, sexistischen, menschenverachtenden, kapitalistischen Selbstdarsteller zum Präsidenten und drücken diesem Soziopathen einen Schlüssel zum Waffenschrank in die Hände?
Ich könnte noch ewig weiter schreiben und wir würden niemals zum Ende kommen. Ich habe dann versucht in den Tagen danach mir irgendwie einen "Löffel" zu nehmen, um diese eingebrockte Suppe hinunterwürgen zu können. Uns bleibt da wirklich nicht viel mehr übrig. Allein, dass die Leute wirklich teils glauben YouTube wäre eine Art Heilsbringer-Medium, weil es die etablierten Medien ablösen würde ist schon der Witz des Jahrhunderts schlechthin. Dazu braucht man nur Gestalten wie "Alex Jones" anschauen mit einem Studio und einer ziemlich oppulenten Technikausstattung. Man braucht sich auch nur die sog. YouTube-Stars anschauen, wie auch die Mechaniken dahinter und landet dann auf einmal bei den großen Medienkonzernen dieser Welt wie Disney beispielsweise. Und die Reihe geht dann natürlich auch weiter zu den ganzen Propaganda-Damen und -Herren wie beispiels Oliver Jannich oder Hagen Grell, die ordentlich abgefeiert haben. Und selbst diese Erwähnung kommt schon einer Bankrotterklärung meinerseits gleich, da es zuviel Aufmerksamkeit ist. Aber bleiben wir auch dabei Ross und Reiter zu benennen. Traurig das Schauspiel, da es die Menschen- und Demokratie-feindlichen Vorstellungen nur noch beflügelt.

Wir brauchen wirklich dringend ein neues Gesellschaftsnarrativ: Umsonst stehen Menschen aus Ländern, die wahlweise zerbombt oder deren Wirtschaft am Boden liegt, nicht vor unserer Türe. Ganz im Gegenteil: Wir haben uns das über Jahrzehnte mit eingebrockt. Und wenn man nun diesen Menschen eine Absage erteilt, was sagt das im Kern über uns aus? Du hast ja bereits die Plünderungen erwähnt, auf deren Basis sich auch die US-Wirtschaft bereichert und deren total pervertierte Vorstellung auch falsche Heldenbilder hervorbringt. Es ist einfach nur traurig, aber es heißt auch: NICHT AUFGEBEN! ;)
Post edited November 13, 2016 by throgh
Posted November 13, 2016
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Jere: Nun, zuallererst hat Trump gesagt das er jeden Zoll Syriens bombardieren will, kein Vergleich zu dem Krieg den wir momentan in Syrien haben. Dann hat auch die Obamaregierung durchscheinen lassen, das sie Assad übergangsweise akzeptieren können, hier hat Trump also definitiv keinen Vorteil.
Du sagst ja selbst das Trump unberechenbar ist. Wie kannst Du ihn da als bessere Alternative bezeichnen? Wenn es eine Eigenschaft gibt, die der Führer einer Supermacht nicht haben darf, dann ist das Unberechenbarkeit! Ich kann mir auch beim besten nicht vorstellen das Clinton einen dritten Weltkrieg ausgelöst hätte. Bei der vielbeschworenen Flugverbotszone hätte einer eingeknickt und wenn es Putin gewesen wäre. Ich bin sicher einer der letzten den man als Putinverehrer bezeichnen könnte, aber als wahnsinnigen betrachte ich den Mann nicht. Jedes Risiko, das er bisher eingegangen ist, war genau kalkuliert. Wegen dem in Russland eh unpopulären Syrienkrieg, hätte der keinen Atomkrieg riskiert.
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throgh: Wir können jetzt viel über den möglichen Konjunktiv sprechen: Trump ist defakto der kommende US-Präsident, Clinton ist es nicht. Ist er unberechenbar: Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht einmal wen er nun in sein Kabinett berufen wird. Aber Eines weiß ich: Kritik dürfen und sollten wir auch üben ... an dem Wahlsystem, wobei Unseres keinen Deut besser ist, an den Wahlen selbst, die mehr eine große Show waren als Programm und Inhalt ... an dem "System" als Ganzes, welches sich nun in seiner ganzen Pracht und Pervertiertheit nochmals zeigt, Können wir Alles machen. Was wir aber nicht machen können: Den Amerikanern nunmehr vorschreiben Trump abzuwählen, wo er nicht einmal im Amt ist. Wir werden das nun gesamtheitlich mit auslöffeln müssen und sollten uns mit darauf konzentrieren, dass wir hier nicht kommendes Jahr ein ähnliches Problem erleben. Denn genau dann haben wir auf einmal einen bahnbrechenden Wahlsieg von Demogagen und besagten Hasspredigern, wie auch Rechtspopulisten. Was dann? Wenn auf einmal Wähler mobilisiert werden, die schon aufgegeben hatten aus Verdruss? Können wir uns in der EU beispielsweise überhaupt Arroganz herausnehmen?

Keine Sorge: Ich bin mitnichten FÜR Trump. Aber er ist mit ein Teil des besagten roten Teppichs, der soeben ausgerollt wird. Ich würde ihn gerne wieder einrollen. Macht wer mit?
Und wie gesagt: Clinton ist keinen Deut besser gewesen, nicht einen Finger breit.
Ich weiß jetzt nicht, wo du aus meinem Beitrag etwas herausgelesen haben willst wie, Die Amerikaner sollen Trump wieder abwählen. Sowas habe ich bisher auch von sonst noch niemandem gehört. Ich habe nichts anderes getan als die Probleme zu benennen wie Du es ja auch selbst haben willst. Das man die immer kruderen Verschwörungstheorien der reaktionären Rechten immerzu unwidersprochen stehen hat lassen, ist ja auch einer der Gründe, warum deren Weltsicht immer weiter um sich greift.
Posted November 13, 2016
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throgh: Wir können jetzt viel über den möglichen Konjunktiv sprechen: Trump ist defakto der kommende US-Präsident, Clinton ist es nicht. Ist er unberechenbar: Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht einmal wen er nun in sein Kabinett berufen wird. Aber Eines weiß ich: Kritik dürfen und sollten wir auch üben ... an dem Wahlsystem, wobei Unseres keinen Deut besser ist, an den Wahlen selbst, die mehr eine große Show waren als Programm und Inhalt ... an dem "System" als Ganzes, welches sich nun in seiner ganzen Pracht und Pervertiertheit nochmals zeigt, Können wir Alles machen. Was wir aber nicht machen können: Den Amerikanern nunmehr vorschreiben Trump abzuwählen, wo er nicht einmal im Amt ist. Wir werden das nun gesamtheitlich mit auslöffeln müssen und sollten uns mit darauf konzentrieren, dass wir hier nicht kommendes Jahr ein ähnliches Problem erleben. Denn genau dann haben wir auf einmal einen bahnbrechenden Wahlsieg von Demogagen und besagten Hasspredigern, wie auch Rechtspopulisten. Was dann? Wenn auf einmal Wähler mobilisiert werden, die schon aufgegeben hatten aus Verdruss? Können wir uns in der EU beispielsweise überhaupt Arroganz herausnehmen?

Keine Sorge: Ich bin mitnichten FÜR Trump. Aber er ist mit ein Teil des besagten roten Teppichs, der soeben ausgerollt wird. Ich würde ihn gerne wieder einrollen. Macht wer mit?
Und wie gesagt: Clinton ist keinen Deut besser gewesen, nicht einen Finger breit.
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Jere: Ich weiß jetzt nicht, wo du aus meinem Beitrag etwas herausgelesen haben willst wie, Die Amerikaner sollen Trump wieder abwählen. Sowas habe ich bisher auch von sonst noch niemandem gehört. Ich habe nichts anderes getan als die Probleme zu benennen wie Du es ja auch selbst haben willst. Das man die immer kruderen Verschwörungstheorien der reaktionären Rechten immerzu unwidersprochen stehen hat lassen, ist ja auch einer der Gründe, warum deren Weltsicht immer weiter um sich greift.
Warum fühlst du dich gleich verbal angegriffen wenn ich die These nun aufgreife und für mich formuliere? Oder zumindest: Es braucht doch gleich keine "Verteidigungshaltung", es war doch keine verbale Attacke. Wir können den Satz "Trump abwählen" auch einfach wie schlicht unter "Weinen über vergossene Milch" einordnen. Viel wichtiger wäre es dann über die Zukunft zu sprechen und das auch für unsere Probleme hier in der EU. Es ist doch zunächst einmal so, dass unser aktuell geltendes Narrativ "Allen etwas und mir das Meiste!" zu einem absoluten Ungleichgewicht geführt hat. Die Menschen fühlen sich abgehängt und was machen sie? Suchen nach der erstbesten Alternative. Und die populistischen Verschwörungstheoretiker gibt es tatsächlich auch Beidseits.

Ich habe genau deswegen den Ausdruck "Spiel nicht mit Schmuddelkindern" weiter oben gewählt, da meines Erachtens genau das getan werden muss. Sobald die Menschen sich einer wirren wie widerlichen Ideologie hingeben kann man sie wirklich nur noch schwerlich erreichen. Das muss explizit vorher geschehen. Das ist mitnichten die Aufgabe der Politik oder der Regierung allein, das ist eben unser aller Aufgabe. Und wenn dann solche Videos erstellt werden, die einfach wie schlicht als rhetorische Gegenmaßnahme gedacht sind wird das dennoch die bereits von den Demagogen und Hetzern geköderten nicht davon abhalten weiterhin an dem Weltbild festzuhalten. Ich meine nicht hier die Vorhersagen schlechthin treffen zu können, aber es käme auf den Versuch an den Kontakt zu suchen und die Demagogen nicht reden zu lassen, sondern sie in ein echtes Gespräch zu verwickeln. Dann kann man das auch demaskieren. Das funktioniert aber in sozialen Netzwerken oder offenkundigen Textmedien nicht, da man dort immer eine Ausweichmöglichkeit hat. Von Angesicht zu Angesicht eben nicht!

Das meine ich wie gesagt allgemein: Ich habe viele Teilnehmer erlebt, die einfach durch Bildschirmfotos schon meinten eine Form der Widerstandskämpfer zu sein und etwas Gutes zu tun. Tatsächlich machen sie wirklich "etwas", aber sich dann in einer trauten Runde zusammenzufinden und über die vermeintlichen "Deppen" zu lachen ist arrogant und respektlos. Und wenn man dann auf diese "Deppen" trifft beschimpft man sie, wobei man zuvor verbale Gewalt auch verurteilt hat. Ein Doppelstandard, der dann wiederum mehr Unsicherheiten schafft statt Klarheiten: Das sind dann Vertreter der Gleichberechtigung und Offenheit? So traurig es klingt: Mit derlei habe ich öfters schon zu tun gehabt und dann fehlen auch irgendwann die Argumente. Der Kugel aus dem Gewehr ist es dann schlichtweg egal, ob dieses von einem linken Freiheitskämpfer oder einem rechten Konservativen geführt wird. Sie trifft und wird dann unter Umständen einen Dissidenten töten! Ich schreibe das zu ruhig? Aber es ist schon historisch unglaublich oft passiert und wenn wir das nicht wollen, müssen wir uns Gedanken machen.
Post edited November 13, 2016 by throgh
Posted November 13, 2016
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Jere: Ich weiß jetzt nicht, wo du aus meinem Beitrag etwas herausgelesen haben willst wie, Die Amerikaner sollen Trump wieder abwählen. Sowas habe ich bisher auch von sonst noch niemandem gehört. Ich habe nichts anderes getan als die Probleme zu benennen wie Du es ja auch selbst haben willst. Das man die immer kruderen Verschwörungstheorien der reaktionären Rechten immerzu unwidersprochen stehen hat lassen, ist ja auch einer der Gründe, warum deren Weltsicht immer weiter um sich greift.
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throgh: Warum fühlst du dich gleich verbal angegriffen wenn ich die These nun aufgreife und für mich formuliere?
Nein das hast Du nicht getan. Du hast mir eine Aussage in den Mund gelegt die ich weder gesagt, noch irgendwie angedeutet habe. Wenn man mir irgendwas unterstellt stelle ich das eben richtig. Das hat dann auch nichts mit "Angegriffen fühlen" zu tun!
Ich weine auch nicht über vergoßene Milch, sondern ich argumentiere gegen die Legendenbildung, das Trump einer Hetzkampagne ausgesetzt war, oder das ja alles schon nicht so schlimm ist, wie immer getan wird. In meinem Post steht dan auch genau die Forderung drinnen die Du in deinen weiteren Absätzen formuliert hast. Ich verstehe daher nicht, wieso Du so tust, als würdest Du mich irgendwie richtigstellen.
Posted November 13, 2016
Zunächst einmal glaube ich in der Tat, dass Jere deine Beiträge ein bisschen falsch aufgefasst hat. Vielleicht können wir noch ein bisschen Aggression aus der Debatte nehmen. Persönlich fand ich insbesondere das "Nicht aufgeben!" als einen wertvollen Aufruf, und das nicht nur an uns Deutsche. Ich habe ein bisschen Einblick in die Stimmung in der muslimischen und insbesondere der LGBTQ-Community in Amerika. Deren Angst und die Mutlosigkeit sind erschreckend. Erschrocken sind sie jedoch insbesondere auch von der inländischen Stimmung einer notgedrungenen Kooperation mit der Regierung Trump – und genau das verstehe ich zutiefst. Eine Kooperation mit Trump ist eine Kooperation mit den Werten Trumps, zumindest das hat Merkel verstanden. Das kommt hier wie dort bei vielen einfach nicht in Frage.

Eine öffentliche Debatte ist eine schöne und gute Idee. Man muss allerdings auch ganz klar sehen: Der ultra-rechte US-Wahlkrieg wurde im Internet geführt und gewonnen. Hier werden die Verschwörungstheorien gebaut, erweitert und verfeinert, öffentlich erhalten wir nur ein Substrat. Und wie das so ist mit Verschwörungstheorien: Sie zu entlarven, nimmt grundsätzlich mehr als zehnmal soviel Raum ein, wie sie von sich zu geben. Dafür sehe ich in einer One-on-one-Debatte keinen Raum, zumal die bekannten rechten Gesprächsstrategien leider nun mal auch von Angesicht zu Angesicht funktionieren.
Post edited November 13, 2016 by Vainamoinen
Posted November 13, 2016
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throgh: Warum fühlst du dich gleich verbal angegriffen wenn ich die These nun aufgreife und für mich formuliere?
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Jere: Nein das hast Du nicht getan. Du hast mir eine Aussage in den Mund gelegt die ich weder gesagt, noch irgendwie angedeutet habe. Wenn man mir irgendwas unterstellt stelle ich das eben richtig. Das hat dann auch nichts mit "Angegriffen fühlen" zu tun!
Ich weine auch nicht über vergoßene Milch, sondern ich argumentiere gegen die Legendenbildung, das Trump einer Hetzkampagne ausgesetzt war, oder das ja alles schon nicht so schlimm ist, wie immer getan wird. In meinem Post steht dan auch genau die Forderung drinnen die Du in deinen weiteren Absätzen formuliert hast. Ich verstehe daher nicht, wieso Du so tust, als würdest Du mich irgendwie richtigstellen.
Du kein Problem: Wir haben dahingehend falsch angefangen und ich habe auch kein Problem zu sagen, dass ich dich schlicht falsch verstanden habe. Tut mir leid, ich wollte dir wirklich nicht etwas in den Mund legen!

Wichtig bleibt wie gesagt weiter nach Möglichkeiten zu suchen diese "Legendenbildung" auszuhebeln. Denn die Demagogen sind schon voll beschäftigt in den letzten Tagen.
Posted November 13, 2016
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classic-gamer: Wäre Clinton denn besser für Europa und die Welt?
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Vainamoinen: Ich konnte mich nie als Fan Clintons bezeichnen (und auch Sanders hätte von mir auch nur ein mühsames "OK" bekommen), aber wenigstens hätte sie den Job machen können, und sie hätte sich an bestehende internationale Abkommen gehalten.
....
Da ich einen Fullquote vermeiden wollte, habe ich das etwas gekürzt.

Genau das was du im Zitat schreibst ist ein großes Problem: Trump hat noch gar nichts als Präsident gemacht, aber für viele steht bereits fest was er genau machen wird.
Wenn man sich seinen "Wahlkampf" ansieht, dann wird man feststellen, dass das was er angekündigt hat nicht ansatzweise umsetzbar wird (Mauer zu Mexiko) bzw. in dieser Masse vollkommen unrealistisch ist. Wahlkampf ist dort nur pure Show, die in die Richtung Anhimmelung eines Sektenführers geht. Wenn man das alles total Ernst nimmt und meint, dass derart extreme Vorhaben genauso umgesetzt werden, der hat etwas nicht verstanden und ist auf diese Show reingefallen. Wie schon einmal erwähnt wird die Politik nicht nur von Trumps Hirn aus gemacht, sondern auch von vielen anderen Leuten. Zudem wird auch Trump daran gelegen sein kein so schlechtes Image wie sein Vor-Vorgänger in den Geschichtsbüchern zu bekommen (sein Ego spielt da glaube ich auch eine große Rolle). Eventuell möchte er auch wiedergewählt werden. Daher wird er Dinge abwägen.
Ob er Syrien zubombt wird man sehen. Das wird er sich doppelt und dreifach überlegen wenn er sich darüber Gedanken machen muss wie er das finanzieren wird und wenn ihm seine Berater klar machen welche Folgen das haben wird.
Und bevor jetzt jemand mit Clinton kommt: die ist schon lange in der Politik, wodurch man sie besser einschätzen kann. Trump als Quereinsteiger sollte man nicht auf seinen Aussagen im Wahlkampf festnageln, zumal er die ersten bereits wieder revidiert hat.
Ich denke in einem halben Jahr kann man ein erstes Fazit ziehen, momentan ist es noch zu früh einen Quereinsteiger final zu beurteilen. Dieses Fazit wird insgesamt höchstwahrscheinlich nicht positiv ausfallen, das wäre bei Clinton aber auch nicht anders (spätestens in 4 Jahren). Dann wird sich zeigen ob Trump wirklich so schlimm ist wie befürchtet.
Ich möchte auch nochmal an Obama erinnern. Wollte der nicht sofort Guantanamo schließen? Wie sieht es 8 Jahre später aus?

Welche Kooperation mit Amerika meinst du? Ich sehe hier nichts auf Augenhöhe, sondern nur, dass der eine dem anderen gerne diktiert was er gefälligst zu tun und zu lassen hat. Die Rollen sind ziemlich klar verteilt. Das würde mit Clinton nicht besser werden, aber wir würden es wieder schlucken. Nein, Amerikas Bimbo müssen wird nicht sein. Trump ist mittel- bis langfristig die beste Chance, dass wir aus dieser Situation entkommen. Dazu muss das Verhältnis auch mal abkühlen, etwas einschneidendes muss her. Sonst fängt das mit jedem neuen Präsidenten möglicherweise wieder von vorne an.
Dass solche Nazi-Knalltüten wie die AFD ziemlich sicher in den Bundestag einziehen werden liegt nicht daran, dass sie so geschätzt werden, sondern weil keine der anderen Parteien im Bundestag (+FDP) ernsthaft wählbar ist. Die AFD hatte 2 sehr wunde Punkte innerhalb kürzester gefunden, die sie perfekt ausgenutzt haben: die Währungsunion und die Flüchtlingskrise. In beiden Themen haben Bundesregierung am Volk vorbei regiert und die Opposition konnte keine klare Stellung beziehen bzw. hat sich anderweitig disqualifiziert. Dass viele Leute gar nicht über die AFD und ihre Folgen nachdenken sagt viel über Teile der Bevölkerung aus. Ich wollte mir mal das Grundsatzprogramm durchlesen, habe aber bereits nach einem Dutzend Punkte aufgehört, weil es schlimmer gar nicht mehr werden konnte. In diesem Zusammenhang ist auch merkwürdig, dass die AFD so "hip" ist, während die NPD derart verteufelt wird. Dabei sehe ich die AFD als wesentlich gefährlicher an.

Wenn Trump in seinem eigenen Land wütet ist mir das lieber als wenn er das im Rest der und v.a. Europa macht. Die Amerikaner sind daran selbst Schuld, schließlich hätten sie auch 2 vernünftige Kandidaten aufstellen können. Jetzt müssen sie halt ihre Suppe auslöffeln. Es ist ja nicht so, dass es keine freien Wahlen oder einen strengen Diktator gibt.

Zur Presse: wie das in Amerika war kann ich nicht beurteilen, aber ich denke es war zumindest ähnlich wie hier. Hier war Trump der bad Guy, Clinton die gute und vernünftige. Dass sich die Presse zuletzt auf Clintons Emails gestürzt hat ist korrekt. Aber hat sich sich davor nicht noch mehr auf Trump gestürzt? Sicher hat er sie auch provoziert, k.A. was der Auslöser war und wer angefangen hat. Aber es kommt mir schon etwas extrem vor wie die Presse damit umgegangen ist. Vielleicht lag es auch daran, dass niemand damit gerechnet hat, dass er überhaupt Kandidat wird. Das wäre auch niemandem zu verdenken.
In den US-Medien gibt es ja auch "Wahlempfehlungen". Ich weiß nicht groß deren Einfluss ist, aber welchen Sinn haben diese "Empfehlungen" von einem Hausblatt einer Partei? Anders ist es mir jedenfalls nicht zu erklären, dass z.B. die NYT (ich glaube es war diese, darf gerne korrigiert werden) in den letzten 50 Jahren fast nur Demokraten empfohlen hat?
Posted November 13, 2016
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Vainamoinen: Zunächst einmal glaube ich in der Tat, dass Jere deine Beiträge ein bisschen falsch aufgefasst hat. Vielleicht können wir noch ein bisschen Aggression aus der Debatte nehmen. Persönlich fand ich insbesondere das "Nicht aufgeben!" als einen wertvollen Aufruf, und das nicht nur an uns Deutsche. Ich habe ein bisschen Einblick in die Stimmung in der muslimischen und insbesondere der LGBTQ-Community in Amerika. Deren Angst und die Mutlosigkeit sind erschreckend. Erschrocken sind sie jedoch insbesondere auch von der inländischen Stimmung einer notgedrungenen Kooperation mit der Regierung Trump – und genau das verstehe ich zutiefst. Eine Kooperation mit Trump ist eine Kooperation mit den Werten Trumps, zumindest das hat Merkel verstanden. Das kommt hier wie dort bei vielen einfach nicht in Frage.

Eine öffentliche Debatte ist eine schöne und gute Idee. Man muss allerdings auch ganz klar sehen: Der ultra-rechte US-Wahlkrieg wurde im Internet geführt und gewonnen. Hier werden die Verschwörungstheorien gebaut, erweitert und verfeinert, öffentlich erhalten wir nur ein Substrat. Und wie das so ist mit Verschwörungstheorien: Sie zu entlarven, nimmt grundsätzlich mehr als zehnmal soviel Raum ein, wie sie von sich zu geben. Dafür sehe ich in einer One-on-one-Debatte keinen Raum, zumal die bekannten rechten Gesprächsstrategien leider nun mal auch von Angesicht zu Angesicht funktionieren.
Danke, das hatte ich bislang tatsächlich auch komplett außer Acht gelassen. :(
Ich hatte das zunächst mit der Form eines resignierenden Pragmatismus gesehen und die Hoffnung gehabt, dass sich Trump selbst auch überführt wenn man ihn jetzt lässt. Dabei ist jedoch der Wortlaut "Kooperation mit dem Wertemodell von und hinter Trump" nicht in meinem Gedankengang bislang einbezogen. Allerdings ist es ja auch so, dass wir hierzulande ebenso derlei Probleme haben. Wie sieht es denn dahingehend aus in Amerika? Hast du da vielleicht einige Quellen, von wo man mit einer weitergehenden Recherche starten und sich einlesen kann?
Posted November 13, 2016
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classic-gamer: Trump als Quereinsteiger sollte man nicht auf seinen Aussagen im Wahlkampf festnageln, zumal er die ersten bereits wieder revidiert hat.
Aus Zeitgründen nur kurz die, zugegeben gemeine, Zwischenfrage: Welche?

http://www.bildblog.de/83298/donald-trump-will-weiter-einen-einreisestopp-fuer-muslime/
Post edited November 13, 2016 by Vainamoinen
Posted November 13, 2016
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Kleiner Hinweis meinerseits: das Video im Startbeitrag habe ich nicht angeschaut, meine Aussagen beziehen sich also nicht darauf oder den Eingangsbeitrag.

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Dedee: Ich glaube in Deutschland gibt es sogar eine (freiwillige?) Übereinkunft zwischen Medien und Politik, dass in der Woche vor Wahlen keine Umfragen mehr veröffentlicht werden.

Vor ein paar Jahhren hat's mal grossen Ärger gegeben, weil ein ÖR-Sender seine Nachbefragung kurz vor Schließung der Wahllokale veröffentlicht hat.
Ja stimmt, das kann durchaus sein. Ich meine aber, dass die Sender am Tag der Wahl gerne Blitzumfragen machen. Es kann aber durchaus sein, dass sie die Ergebnisse erst nach Wahlende veröffentlichen oder diese Umfragen nichts direkt mit den Stimmanteilen zu tun hat. Da ich mir diese Sendungen nicht (mehr) ansehe kann ich das aber nicht genau sagen.
Die Blitzumfragen sind glaube ich auch nicht repräsentativ, was dann auch dazugesagt werden würde.

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Vainamoinen: Aus Zeitgründen nur kurz die, zugegeben gemeine, Zwischenfrage: Welche?
Ebenfalls kurz: Obamacare (da ist nicht mehr sicher was er machen wird, steht völlig offen) und dann gab es noch ein oder mehrere Themen das er im Wahlkampf mehrfach angeschnitten hat, kurz vor Ende des Wahlkampf aber "heimlich" aus seinem Programm und seiner Webseite genommen hat. Hast du ja selbst verlinkt.

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morolf: Na ja, wenn Trump wirklich so ein gefährlicher, irrer Narzisst ist wie die meisten Deutschen zu glauben scheinen, war das aber eher unklug. Er könnte ja auf die Idee kommen, sich zu rächen und Merkel/Deutschland zu bestrafen.
Ist mir auch unklar, wie z.B. Steinmeier nach seinen "Hassprediger"-Äußerungen noch mit Trumps Administration zusammenarbeiten soll.
Ja, diese Äußerungen im Vorfeld der Wahl und das eindeutige Bekenntnis zu einem Kandidaten waren mehr als unklug in Bezug auf die künftige "Zusammenarbeit". Das wird es umso schwerer machen über Inhalte zu diskutieren.

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throgh: Also zunächst einmal gibt es mehr als genügend Hinweis und Informationen darüber, dass Hillary Clinton die Kriegsmaschinerie gerne weiter bewegt hätte als US-Präsidentin. Donald Trump wirkt dagegen wie der "wütende Schuljunge" auf dem Pausenhof und Hillary Clinton wie das "intrigante Mädchen", welches mehr als nur ein Gerücht nach dem Anderen ihrem Gegner hinterherruft.

Es bleibt wie es ist: Beide Kandidaten waren und sind unwählbar gewesen. Das gesamte Wahlsystem der USA steht nun quasi mit heruntergelassenen Hosen da. Und was machen wir? Genau wir ärgern uns, dass der "wütende Junge" den Zuspruch erhalten. Keine Frage: Das ist schlimm genug! Aber wäre das "intrigante Mädchen" dahingehend besser gewesen? Ja, sie hätte sich vielleicht an Abkommen gehalten. Super und dennoch wird weiter Krieg geführt in Syrien, die humanitäre Katastrophe ist ja bereits da, weil man lieber mit einem Diktator Geschäfte machte statt ihm Einhalt zu gebieten. Und ach ja: Die Unterstützung für Hillary Clinton aus Saudi-Arabien bleibt ebenso offen wie wir hier an die Herren dort Panzer verkaufen.
..
Dem kann ich nur zustimmen.
Post edited November 13, 2016 by classic-gamer
Posted November 13, 2016
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classic-gamer: Ebenfalls kurz: Obamacare (da ist nicht mehr sicher was er machen wird, steht völlig offen) und dann gab es noch ein oder mehrere Themen das er im Wahlkampf mehrfach angeschnitten hat, kurz vor Ende des Wahlkampf aber "heimlich" aus seinem Programm und seiner Webseite genommen hat. Hast du ja selbst verlinkt.
Neee, was ich verlinkt habe war, dass er genau das eben nicht gemacht hat. :)

Den ACA kriegt Trump nicht so einfach rausgeschmissen, das ist der Grund für entsprechende Meldungen in den letzten Tagen. Der Plan ist jedoch weiterhin, gestern wie heute:

A Trump Administration will work with Congress to repeal the ACA and replace it with a solution that includes Health Savings Accounts (HSAs), and returns the historic role in regulating health insurance to the States.
https://www.greatagain.gov/policy/healthcare.html

Dass Trump dabei zwei (!) grundsätzliche Paragraphen von "Obamacare" beibehalten möchte, ist durchaus relevant, ändert jedoch grundsätzlich nichts daran, dass das Ende von Obamacare weiterhin ganz_oben auf Trumps Agenda steht.
Post edited November 13, 2016 by Vainamoinen
Posted November 13, 2016
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Vainamoinen: Neee, was ich verlinkt habe war, dass er genau das eben nicht gemacht hat. :)
Stimmt, sorry. Hab das nur überflogen. Allerdings sind in der Vergangenheit offenbar schon mal Seiten verschwunden.

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Vainamoinen: Dass Trump dabei zwei (!) grundsätzliche Paragraphen von "Obamacare" beibehalten möchte, ist durchaus relevant, ändert jedoch grundsätzlich nichts daran, dass das Ende von Obamacare weiterhin ganz_oben auf Trumps Agenda steht.
Er hatte doch ursprünglich gesagt, dass er Obamacare komplett abschaffen will, oder? Genau davon kann nicht mehr die Rede sein. In jedem Fall ist er zurückgerudert.

Wie auch immer, es sind erst ein paar Tage vergangen. Bis es soweit ist wird noch einiges an Zeit vergehen. Dann wird man mehr wissen. Die Tendenz scheint mir aber die zu sein, dass er nicht alles auch nur ansatzweise wie angekündigt umsetzen wird. Nicht unbedingt wegen Äußerungen in den letzten Tagen, sondern einfach weil ich es für unmöglich halte, dass er damit komplett durchkommt.
Posted November 13, 2016
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Jere: ,
Nun, zuallererst hat Trump gesagt das er jeden Zoll Syriens bombardieren will, kein Vergleich zu dem Krieg den wir momentan in Syrien haben. Dann hat auch die Obamaregierung durchscheinen lassen, das sie Assad übergangsweise akzeptieren können, hier hat Trump also definitiv keinen Vorteil.
Du sagst ja selbst das Trump unberechenbar ist. Wie kannst Du ihn da als bessere Alternative bezeichnen? Wenn es eine Eigenschaft gibt, die der Führer einer Supermacht nicht haben darf, dann ist das Unberechenbarkeit! Ich kann mir auch beim besten nicht vorstellen das Clinton einen dritten Weltkrieg ausgelöst hätte. Bei der vielbeschworenen Flugverbotszone hätte einer eingeknickt und wenn es Putin gewesen wäre. Ich bin sicher einer der letzten den man als Putinverehrer bezeichnen könnte, aber als wahnsinnigen betrachte ich den Mann nicht. Jedes Risiko, das er bisher eingegangen ist, war genau kalkuliert. Wegen dem in Russland eh unpopulären Syrienkrieg, hätte der keinen Atomkrieg riskiert.
Umm, aber was, wenn Putin eben nicht eingeknickt wäre, im Rahmen einer Flugverbotszone dann russische Flugzeuge abgeschossen worden wären und Russland dann, auf welche Weise auch immer, zurückgeschlagen hätte? Ich würde das unter diesen Bedingungen durchaus für möglich halten, dass Putin zum Schluss kommt, mit den USA/der NATO nicht mehr auf eine Einigung kommen zu können und in die Offensive gehen zu müssen (z.B. vielleicht auch durch eine Invasion der baltischen Staaten). Sowas könnte dann leicht zu einem Atomkrieg eskalieren.
Man muss nur dran denken, was 1914 passiert ist, das Endergebnis hat sich damals auch kaum einer der Beteiligten gewünscht oder vorstellen können. Solche Prozesse entwickeln dann eine Eigendynamik und eskalieren immer weiter.
Bzgl. Trump und Unberechenbarkeit: Natürlich kann es sein, dass er außenpolitisch irgendwas ganz Schlimmes macht (mir macht z.B. seine Einstellung zum Atomabkommen mit dem Iran Sorgen). Aber vielleicht wird es auch besser als erwartet. Das weiß man eben nicht. Bei Clinton konnte man sich hingegen sicher sein, dass sie eine sehr interventionistische Politik mit hohem Potential für internationale Krisen verfolgen würde.
Posted November 13, 2016
Alles klar, Thema erledigt :). Im Prinzip wollen wir ja beide das gleiche, da ist es nie gut miteinander zu streiten.

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Jere: ,
Nun, zuallererst hat Trump gesagt das er jeden Zoll Syriens bombardieren will, kein Vergleich zu dem Krieg den wir momentan in Syrien haben. Dann hat auch die Obamaregierung durchscheinen lassen, das sie Assad übergangsweise akzeptieren können, hier hat Trump also definitiv keinen Vorteil.
Du sagst ja selbst das Trump unberechenbar ist. Wie kannst Du ihn da als bessere Alternative bezeichnen? Wenn es eine Eigenschaft gibt, die der Führer einer Supermacht nicht haben darf, dann ist das Unberechenbarkeit! Ich kann mir auch beim besten nicht vorstellen das Clinton einen dritten Weltkrieg ausgelöst hätte. Bei der vielbeschworenen Flugverbotszone hätte einer eingeknickt und wenn es Putin gewesen wäre. Ich bin sicher einer der letzten den man als Putinverehrer bezeichnen könnte, aber als wahnsinnigen betrachte ich den Mann nicht. Jedes Risiko, das er bisher eingegangen ist, war genau kalkuliert. Wegen dem in Russland eh unpopulären Syrienkrieg, hätte der keinen Atomkrieg riskiert.
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morolf: Umm, aber was, wenn Putin eben nicht eingeknickt wäre, im Rahmen einer Flugverbotszone dann russische Flugzeuge abgeschossen worden wären und Russland dann, auf welche Weise auch immer, zurückgeschlagen hätte? Ich würde das unter diesen Bedingungen durchaus für möglich halten, dass Putin zum Schluss kommt, mit den USA/der NATO nicht mehr auf eine Einigung kommen zu können und in die Offensive gehen zu müssen (z.B. vielleicht auch durch eine Invasion der baltischen Staaten). Sowas könnte dann leicht zu einem Atomkrieg eskalieren.
Man muss nur dran denken, was 1914 passiert ist, das Endergebnis hat sich damals auch kaum einer der Beteiligten gewünscht oder vorstellen können. Solche Prozesse entwickeln dann eine Eigendynamik und eskalieren immer weiter.
Bzgl. Trump und Unberechenbarkeit: Natürlich kann es sein, dass er außenpolitisch irgendwas ganz Schlimmes macht (mir macht z.B. seine Einstellung zum Atomabkommen mit dem Iran Sorgen). Aber vielleicht wird es auch besser als erwartet. Das weiß man eben nicht. Bei Clinton konnte man sich hingegen sicher sein, dass sie eine sehr interventionistische Politik mit hohem Potential für internationale Krisen verfolgen würde.
Da sind wir wieder an dem Punkt, das Clinton eine Profipolitikerin ist, die gut mit dem Kongress und dem Senat vernetzt ist. Die Frau ist einigermaßen berechenbar und man kann sich sicher sein das sie die vielbeschworene Flugverbotszone nicht so ohne weiteres, ohne die unterstützung Russlands eingesetzt hätte. Die ist ja auch schon seit einer ewigkeit im Gespräch, ohne das die Amerikaner auch nur einen Versuch gestartet hätten, sie einzuführen. Ich gehe jedenfalls davon aus, das das nur ein Wahlkampfversprächen war, um die Falken im Land für sich zu gewinnen.
Bei Trump besteht dabei eben das Problem, das er sich auf der Internationalen Bühne überhaupt nicht auskennt und das er keinerlei Kontakte hat, die sich dort auskennen. Wenn irgendjemand in der aktuellen Weltpolitik das Zeug dazu hat, aus unachtsamkeit einen globalen Konflikt auszulösen, dann er.
Posted November 13, 2016
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Jere: ,
Da sind wir wieder an dem Punkt, das Clinton eine Profipolitikerin ist, die gut mit dem Kongress und dem Senat vernetzt ist. Die Frau ist einigermaßen berechenbar und man kann sich sicher sein das sie die vielbeschworene Flugverbotszone nicht so ohne weiteres, ohne die unterstützung Russlands eingesetzt hätte. Die ist ja auch schon seit einer ewigkeit im Gespräch, ohne das die Amerikaner auch nur einen Versuch gestartet hätten, sie einzuführen. Ich gehe jedenfalls davon aus, das das nur ein Wahlkampfversprächen war, um die Falken im Land für sich zu gewinnen.
Bei Trump besteht dabei eben das Problem, das er sich auf der Internationalen Bühne überhaupt nicht auskennt und das er keinerlei Kontakte hat, die sich dort auskennen. Wenn irgendjemand in der aktuellen Weltpolitik das Zeug dazu hat, aus unachtsamkeit einen globalen Konflikt auszulösen, dann er.
Russland hätte einer Flugverbotszone nie zugestimmt, die wäre ja gegen seinen Klienten Assad gerichtet gewesen, und dass die nur das Vorspiel für regime change gewesen wäre, das weiß man von der Libyen-Intervention, bei der Clinton treibende Kraft war.
Ich finde auch nichts Positives an Clintons Vernetzung, das steht alles für die grundfalsche Außenpolitik der letzten 25 Jahre mit ihren zahlreichen Interventionen. Von daher fände ich es auch gut, wenn Trump mal was ganz Neues versuchen würde und die alten Verantwortlichen in die Wüste schicken würde. Leider sieht es ja im Moment aber eher so aus, dass da wieder furchtbare Leute aus der Bush II-Administration wie John Bolton in Amt und Würde kommen.
Aber Clintons Erfahrung war für mich angesichts der desaströsen Bilanz westlicher Interventionen kein Argument zu ihren Gunsten, eher im Gegenteil.
Ist aber im Grunde müßig, das jetzt alles zu diskutieren, wir müssen einfach abwarten, was Trump als Präsident tun wird und was nicht.
Post edited November 13, 2016 by morolf
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Allgemeine Diskussiontrump und der weltuntergang oder doch nicht?(347 posts)(347 posts)
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