Und hatte ich ganz und gar nicht. Volles WORD zu Samuraifoxs Kommentar dazu.

Wollte mich hier eigentlich nicht einmischen, aber jetzt bin ich doch neugierig - ist das so? Der einzige Titel, der mir da spontan einfällt - und bei dem ich zugegeben tatsächlich etwas Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, warum man so etwas nur aus Spaß genießen sollte - ist Hatred. Und Postal 1 vielleicht, wenn ich mich nicht irre? Auch wenn es bei Letzerem wirklich fast nur Pixelhaufen sind, im wahrsten Sinne des Wortes. XD

Die allermeisten Spiele nutzen doch den Trick, alle menschlichen Figuren, die man töten soll oder kann, irgendwie aggressiv, bedrohlich und/oder feindlich darzustellen, das sind in der Regel keine Zivilisten. Bei GTA und Saints Row ist es zwar möglich, Zivilisten zu töten, aber meist* kein offizielles Ziel. Das spielt ja auch nochmal eine wichtige Rolle in der Wahrnehmung, ob ein Spiel nur nicht verhindert, dass Spieler so etwas tun können, oder ob es explizit dazu auffordert und Spieler dafür belohnt.

Ich will gar nicht direkt auf die moralische Schiene hinaus, und auch hier zu diesem Spiel keine feste Position einnehmen, nur darauf hinweisen, dass die überwiegende Mehrheit der Spiele bei aller Brutalität doch möglichst vermeidet, das Töten von unschuldigen Lebewesen auch nur ansatzweise gutzuheißen geschweige denn zu belohnen, weil ich glaube, dass es bei vielen Spielern eben doch eine gewisse Toleranzgrenze gibt, bei deren Überschreitung sie sich irgendwie unwohl fühlen oder das Ganze zumindest nicht mehr sonderlich unterhaltsam finden. Wirkt natürlich schon ein bisschen scheinheilig, ist aber trotzdem nachvollziehbar, finde ich. Selbst bei Hitman (was so manchen Spielern auch schon etwas zu weit geht) wird, so weit ich es gesehen habe, darauf geachtet, dass die Ziele der Attentate in fiese Machenschaften verwickelt, und nicht einfach nur engagierte Journalisten oder Politiker sind. Pixelhaufen sollen ja doch in den meisten Fällen etwas darstellen und reizen gerade durch den Bezug zur Realität, nicht durch Abstraktion. Und auch wenn tatsächlich niemand zu Schaden kommt, setzt man sich doch spielerisch in der Fantasie mit Taten auseinander, die auch virtuelle Erinnerungen erzeugen.

*Wenn ich mich recht erinnere, gab es bei Saints Row 2 eine Mission, in der man ein Haus von Obdachlosen "säubern" musste, um daraus ein Safehouse zu machen. Das hat für mich die Grenze zwischen Humor und ekelhafter Geschmacklosigkeit schon recht deutlich überschritten; andere sind da wohl weniger zimperlich. Es kommt also durchaus mal vor, was du sagst - aber sehr häufig? Kannst du Beispiele für massentaugliche Spiele nennen, wo das so ist? Einfach aus Interesse. Danke! :)

Wieder mal ein Beispiel, wie schnell man in einen Forum aneinander vorbeischreibt und Einer was anders versteht, als der Andere gemeint hat. Ich hatte irgendwie den Eindruck, dass da so ein moralischer Unterton mitschwingt. So kann man sich täuschen.
Jetzt ist es ja geklärt.

Ich hab ja geschrieben, dass das für mich kein Titel ist, weil es mir nichts „gibt“, auf an sich friedvolle Wesen zu schießen. Ich bin auch jemand, der es zur Kenntnis nimmt, dass man in GTA Passanten überfahren kann oder das auch mal ausprobiert und dann ist das 1 Minute interessant und dann war es das.
Ich hab ja auch gesagt, dass ich das niemandem vermiesen will, nur ich für mich finde das halt fragwürdig. Und aber Leute, die das geil finden, nicht geil zu finden, ist genauso mein Recht, wie Leute, die pöbelnd betrunken in der Bahn sitzen… solange ich das niemandem ungefragt auf die Nase binde. Und ich finde nicht, dass die Mehrheit hier den moralischen Finger gehoben hat. Es war mMn wie Samuraifox so treffend formuliert hat mit dem „Pseudo-Rebell gegen die Sittenwächter“.
Ich war etwas erschrocken im Verlauf dieses Threads, dass ich mich jetzt auch noch scheinbar rechtfertigen musste, warum ich nicht auf Tiere schießen will.

Naja ist scheinbar aber ein deutsches Ding, im englischen Thread hat nach meinem Wissensstand( der schon ein paar Tage alt ist) keiner vergleichbares gepostet ^^

PS: okay ein paar Äußerungen gab es doch, wenn auch in der Minderheit. Den Vorschlag mit dem Betäubungspfeilmodus finde ich klasse.

Die feindlichen, meinst du? Muss man die umbringen, obwohl sie sich nicht wehren? Ich gebe zu, mit Strategiespielen kenn ich mich nicht sonderlich gut aus, weil ich die kaum spiele.

Ah OK. Gut. Jetzt mal nur aus dem Bauch heraus: Denkst Du dass es deinem Gegner gegenüber Vorteile bringt, wenn Du jene seiner Einheiten, die ihm z.B. die Ressourcen einsammeln, die es ihm ermöglichen, weiter Krieg zu führen, frühzeitig über den Jordan zu schicken? ;-)

Welche Genres spielst Du dann so?

Mein Post war nicht als Angriff bzw. Aufforderung zur Rechtfertigung gedacht. Ich sagte ja auch nicht, dass die Mehrheit den moralischen Finger gehoben hat. Ich hatte nur den Eindruck, dass in einigen Posts so ein leichter moralischer Unterton vorhanden ist. Aber da lag ich offensichtlich falsch.

RPGs aller Art (aber JRPGs nicht ganz so gerne), Adventures (von Point-and-Click bis zu Walking Simulators oder anderen narrativen Experimenten), Platformer oder wie es auf Deutsch so schön heißt: Jump 'n' Run ;) (auch 3D Collectathons, oder 2D Metroidvania), Egoshooter (eher die ohne Militär/Kriegshintergrund), Action-Adventure (à la Tomb Raider) oder Open-World-Spiele, manchmal auch Schleichspiele, Puzzlespiele (am liebsten First Person wie Portal) ... Eigentlich fast alles außer Strategie, Simulationen und Sport, glaub ich.

Nicht falsch verstehen, ich hab jetzt auch nicht deinen Post zum Anlass genommen zu schreiben. Allgemein hab ich den Thread seit meinem Post verfolgt und mich gewundert, dass man „leicht“ in die Schublade des Moralapostels geschoben wurde, als die Diskussion ihren Lauf nahm. Und sicherlich ist auch die ein oder andere Bemerkung gefallen, die deine Vermutung nicht gänzlich von der Hand weist. No Hard Feelings :)

Man muss nicht, man kann aber. Und wenn man gewinnen möchte, dann sollte man sogar, da sie sonst die Ressourcen zum Gegner tragen und es für einen selbst dadurch deutlich schwieriger wird.

Das Missionsziel ist das Töten von Zivilisten allerdings nicht so häufig,da hast du schon recht. Aber möglich ist das schon und in sehr vielen Spielen sind Zivilisten einfach Collateral Damage. Oder man wird sogar ermutigt sie zu töten, da es Gold, XP oder Beute bringt. So zum Beispiel in sehr vielen Rollenspielen.

Spiele wie GTA und Saints Row hast du ja selber schon genannt, da ist es fast nicht möglich, keine Zivilisten zu töten. Bei Ravenous Devils bringt man wehrlose Menschen um und verarbeitet sie zu Pasteten. Bei Succubus reißt manSchwangeren den Fötus raus und wird dafür mit Gesundheit belohnt. Bei Fallout gab es meiner Erinnerung nach eine Mission, bei der man auch die Kinder töten musste (was in der zensierten Version nicht ging). Carmageddon fällt mir spontan auch noch ein, da war das Überfahren von Menschen quasi das Spielprinzip.
Jedes Strategiespiel, in dem man Länder erobert, könnte eigentlich auch auf die Liste, in Civilization z.B. ist der Einsatz von Atombomben möglich, wird ja nicht ohne wehrlose Opfer abgehen. Und in SimCity konnte man z.B. seine Städte durch Naturkatastrophen verwüsten und die Bevölkerung reduzieren. Dazu dann noch Spiele wie Hatred oder Manhunt, in denen es in erster Linie um sadistisches Töten geht. Lucius fällt mir auch noch ein, da tötet man als Kind so ziemlich seine ganze Familie und die Angestellten.

Und das sind nur einige, die mir spontan einfallen, wenn ich meine Sammlung durchgucken würde, gäbe es bestimmt noch sehr viele andere.

Hm, das sind für mich alles eher berüchtigte Ausnahmespiele, Einzelbeispiele für Titel, die bewusst die Grenzen des "guten Geschmacks" überschreiten wollten und damit auch oft angeeckt sind und keinen besonderen Massenappeal haben.

Aber die Strategiespiele sind ein gutes Argument. Ich schätze, da wird alles so stark abstrahiert (z.B. Einheiten statt Individuen, und generell sehr kleine pixelige Figuren), dass dieser Abwehrmechanismus, den viele bei anderen Spielen hätten, umgangen wird. Auch wenn du sagst, dass es den Spielern selbst überlassen ist, was sie tun, wahrscheinlich hat da kaum einer Skrupel solche Taktiken einzusetzen, wenn sie sich lohnen, und denkt auch nicht lange drüber nach.

Stimmt. Sogar durch Godzilla. :D Und dabei fällt mir dann noch Rampage ein, wo man auch Wohngebiete in Schutt und Asche legt. Ich denke, in diesen Fällen funktioniert es auch darüber, dass die Zivilisten nicht direkt zu sehen sind, also wieder recht abstrakt. Aber ich meine mich auch vage an Titel zu erinnern, wo man Zivilisten auffrisst? Und bei Legacy of Kain dienen sie auch als Nahrungsquelle. Da würde ich sagen, ist der Trick, dass man schon per Definition ein Monster spielt, das fast gar nicht anders kann, und sich schon deshalb weniger mit dem Charakter identifiziert, oder dass alles so übertrieben ist, dass man es kaum ernst nehmen kann.

Aber ich seh jetzt, was du meinst. Unter dem einen oder anderen Vorwand kommt das ja doch schon häufiger vor, ohne großes Aufsehen oder Widerstand zu erregen. Danke für die Aufklärung! :)

(Apropos Lucius - Death Coming gibt es auch noch! Da ist es erklärtes Ziel, Zivilisten zu töten, aber man spielt den Tod selbst und ist dadurch wieder aus dem Schneider, und es ist zudem noch ziemlich cartoonhaft, hat so gut wie kein Empörungspotential und wirkt trotz der Thematik eher harmlos.)

Reicht vollkommen die Gebäude zu beschädigen/zerstören an die sie ihre Rohstoffe liefern. Außerdem greifen diese "friedlichen Zivilisten" meist selbst zur Waffe wenn die Basis angegriffen wird und sie diese verteidigen müssen. Da sie meist aber ziemlich unterbewaffnet und allerhöchstens in der Lage sind Nadelstiche auszuteilen stehen sie bei mir ganz unter auf der Prioritätenliste und ich vermeide Opfer unter ihnen wo möglich. Wenn sie aber direkt vor einen Panzer rennnen, der auf dem Weg ist die Gebäude anzugreifen ... Wie gesagt konzentriere ich mich in diesem Fall auf die Gebäude, die die Rohstoffversorgung sicherstellen und deren Lager.


Strategiespiele siehe oben. GTA und Saints Row geht auch ohne Colateralschaden, man muss nur gut ziehlen und gewisse Waffen nicht überall einsetzen sondern nur da wo es sinnvoll ist. Bei GTA lasse ich mich eher mit einer Handtasche verprügeln als der alten Oma was zu tun. ^^
Ravenous Devils, Sucubbus, Hatred und Manhunt sind Titel die mir nicht zusagen und ich würde sie mir auch nicht kaufen.
In Fallout helfe ich ja sogar den Ghoulen wenn sie nett und freundlich sind. In Fallout 3 habe ich in zich Durchgängen nie die Bombe in Megaton gezündet, obwohl man davon Vorteile erheischt. Und da mir Achivements am Hintern vorbeigehen und ich sie bei GOG sogar ausgeschaltet habe, brauche ich es auch nicht zu tun.
Carmageddon habe ich mal in Jungen Jahren gespielt so für 10 Minuten, da ich das töten von Menschen die sich nicht wehren können nicht mag. Es befindet sich nur aus historischen Interesse in meiner Sammlung, weil es dieses mal gratis gab. Gekauft hätte ich es nie.
Was Zivilization angeht: Atombomben muss man aber nicht einsetzen und ich tue das auch nicht.
In SimCity und auch City Skylines kannst du Naturkatastrophen dazuschalten, aber es geht eher um den Aufbau der Infrastruktur nach einer solchen Katastrophe als um das bewußte abschlachten von Menschen (auch wenn manche es gerne so betreiben).

Spec Ops the line hat mir mir damals (2012) ganz schön die Augen geöffnet und dazu geführt, dass ich in Spielen meine Handlungen auch überdenke, obwohl ich es mit "Pixelhaufen" zu tun habe. Ich versuche wenn möglich immer die Lösungen zu finden die zivile Opfer vermeidet oder so gering wie möglich zu halten, obwohl der andere Weg leichter wäre. Darin liegt ja grade die Herausforderung.

Aber wenn du es so "streng" auslegen willst, dann darfst du in Anno auch keine Veränderungen an deinen Siedlungen vornehmen weil du dann je nach dem deiner Bevölkerung ihre Lebensgrundlage nimmst, auch wenn du sie später wieder aufbaust, außerdem kannst du dann das spielen generell einstellen, den Gewalt gegen anderen z.B. an den armen Soldaten die nur ihre Befehle befolgen ohne sie zu Hinterfragen oder mit der Gefahr selbst in Lebensgefahr zu geraten wenn sie sie hinterfragen eigentlich auch nicht zu rechtfertigen ist.
Und was hat dir das arme Monster getan, das ja auch in den meisten Fällen auch nur sein Überleben sichert.
Zu "moralisch" sollte man nicht werden, sonst könnte man das Hobby Spielen gleich an den Nagel hängen und sich mit dem Neuen Testament in ein Kloster begeben und über seine Untaten in Spielen nachdenken.
Jeder zieht für sich persönlich seine Grenzen in Spielen als auch im richtigen Leben, die für ihn vertretbar sind. Und bei mir ist diese Grenze definitiv beim töten aus Spaß oder weil man Trophähen (Achivements) unbedingt haben muss.

Das hat rein gar nichts mit "Moralapostel" oder "moralischen" Unterton zu tun, sondern nur mit meinem eigenen Kompass.
In Rollenspielgesinnung ausgedrückt entspricht meine Einstellung der Gesinnung Chaotisch Gut. Sollte eigentlich schon alles sagen.

Die Antwort war ja auch nur die Antwort auf die Frage, in welchen Spielen man beispielsweise oft unreflektiert unschuldige Menschen tötet. Hatte mit der Ursprungsdiskussion nicht mehr soviel zu tun. Die war offenkundig ein Missverständnis, da die Beiträge größtenteils nicht so gemeint waren wie ich sie verstanden habe.

Persönlich habe ich in Spielen keinen festen moralischen Kompass. Ravenous Devils habe ich neulich durchgespielt, in Rollenspielen bin ich mal ein Heiliger und mal ein mordender Schurke. Gibt aber auch Grenzen, die ich nicht überschreite. Die Szenen in Succubus z.B. finde ich abartig. Muss wie du schon sagst am Ende jeder für sich entscheiden.

Aber mal ehrlich: die ganzen genannten Beispiele hinken doch vorne und hinten. Selbst das abartige Baby aus dem Leib ziehen in Sukkubus ist nicht der Hauptbestandteil des Spiels sondern nur ein kleiner Bruchteil, den man auch umgehen kann. Man heilt halt dann nicht. Aber das geht auch anders. Und wenn ich mich recht erinnere durfte sich dieses Spiel genau einer solchen Diskussion unterziehen. Aber zu Recht - hat mich an dem Spiel ziemlich gestört.
Auch in Fallout bin ich nicht damit beschäftigt die ganze Zeit Zivilisten umzubringen. Es ist ein kleiner Bruchteil und absolut optional.
Der einzige Titel, bei dem ich hier zustimmen würde, ist Ravenous Devils. Allerdings transportiert das Spiel durch seine gesamte Aufmachung, dass man böse handelt, dass man verwerfliches tut. Das wird durch das verarbeiten in Pasteten dann auch auf die Spitze getrieben. Den Titel würde man zu keiner Zeit als realistische Simulation betrachten xD

Witzigerweise ist mir gar nicht aufgefallen, wann sich die Grundfrage der Diskussion geändert hatte. ;)