Hallo InSaintMonoxide,

Zunächst wollte ich den Film "Wheels on Meals", den Du erwähnt hast, kommentieren. Ich bin ein leidenschaftlicher Fan von den (etwas älteren) Jackie Chan Filmen, ins Besondere derjenigen, die er vor "Rush Hour" gemacht hat.

Die "Powerman" Reihe und darunter "Powerman 2 - Twinkle Twinkle Lucky Stars", "Five Lucky Stars" (Winners & Sinners), sowie die beiden "Armour of God" (Der rechte Arm der Götter) & "Operation Condor" (Mission Adler - Der Starke Arm der Götter / Armour of God 2) gehören zu meinen Lieblingsfilmen von Jackie Chan und unterhalten mich immer wieder mit seiner alten Gruppe von 'schrägen Vögeln'.


Außerdem ist mir hier die Frage bezüglich Ausstrahlung bzw. Präsenz und deren Zusammenhang zum Aussehen und Verhalten von Personen nicht entgangen.

Ich bin zwar nicht autistisch veranlagt (soweit ich das weiß), aber mir fällt die Interpretation der Körpersprache und non-verbalen Kommunikation von anderen auch recht schwer!


Zum Thema Ausstrahlung oder Präsenz und den Versuch eine andere Person und deren Ausstrahlung nachzuahmen kann ich vielleicht den Vergleich mit computeranimierten Figuren heranziehen.
Damals eigentlich kein Problem, leben wir heute in einer Zeit, in der computergenerierte Bilder ziemlich nahe an eine fotorealistische Darstellung herankommen (siehe moderne Videospiele oder Kinofilme)!

Allerdings ist der technische Fortschritt in höherer Detailgenauigkeit oft für deren tatsächliche Wirkung auf den Beobachter abträglich, da nun klitze kleine Ungereimtheiten und Fehler in der Reproduzierung der Wirklichkeit bewußt oder unbewußt immer mehr auffallen und den Gesamteindruck stören, welches daher irgendwie falsch erscheint.
Seit Jahren spricht man von dem sogenannten "Uncanny Valley", das heißt, von einem unangenehmen Eindruck, den nahezu fotorealistische Grafiken erzeugen können. Sie sind eben nur fast perfekte Kopien der Realität, passen in ihrer Gesamtheit aber nicht wirklich zu unserer Auffasung von Realität und wirken "unnatürlich".
(Eine auch noch so perfekterscheinende Kopie, bleibt letztendlich immer eine Kopie, die nie an das Original heranreicht.)

Übertragen auf die persönliche und individuelle Ausstrahlung oder Präsenz kann man also schlußfolgern, daß ein Schauspieler (und zugehöriges Filmteam - oder jede andere Person) sich noch so viel Mühe geben kann, einen anderen zu "kopieren" oder nachzuahmen. Die noch so kleinen bewußt oder unbewußt wahrgenommenen Fehler oder Detailunterschiede (wie zum Beispiel die von kultpcgames genannten durch Lebenserfahrung gezeichneten Hände eines Schauspielers oder die von springtoiffel erwähnte fehlende Natürlichkeit, Unterschiede in der Stimmlage, Betonung oder der länge der Pausen zwischen den Wörtern) verursachen einen anderen Eindruck - also eine andere Ausstrahlung - auf den Beobachter (Zuschauer / Zuhörer)!

Den von kultpcgames empfohlenen Blick auf den "The Rock"-Hauptdarsteller im Film "Jumanji 2" (letztendlich beide Neuverfilmungen von Jumanji mit eben jenem Darsteller) kann man entweder als Scherz oder als Studienobjekt auffassen. Der Filmproduzent spielt ein wenig mit der sogenannten Ausstrahlung eben dieser Figur im Film.
Denn körperlich hat der Darsteller alle physischen Charakteristiken für eine eindrucksvolle Ausstrahlung, aber er stellt eben einen schüchternen, gar ängstlichen und ziemlich unsicheren Teenager in einem ihm fremden Körper (der Videospielfigur eines typischen Helden) dar.


Ich weiß nicht, ob Dir meine Ausführungen helfen, aber mir ist die Analogie mit dem "Uncanny Valley" eine Unterstützung, da sie mich daran erinnert, bei Mitmenschen auch ganz kleinen Details Aufmerksamkeit zu schenken, um sie besser zu verstehen.

Mit freundlichen Grüßen,
foxgog

Von den Lucky Stars Filmen fand ich ehrlich gesagt immer "My Lucky Stars" am besten. Wenn man "Powerman" als Reihe akzeptiert finde ich den dritten Teil, also "Heart of Dragon" besser als den zweiten Teil.

Einen derartigen Eindruck bei Computereffekten kriege ich nur, wenn sich die animierten Objekte physikalisch anders verhalten, als dies bei tatsächlichen physischen Objekten der Fall wäre. Ich erinnere mich da mit Grauen an die wirklich, wirklich hässliche CGI Animation der Eviszeration in Rambo 4.

Heute hat mich der Film Metalhead aus den Socken gehauen.

Ein Drama aus Island aktuell bei Netzkino / Youtube kostenlos zu sehen. Die Werbung nervt ein wenig, hält sich aber in Grenzen.

Kult vergibt 5 Sterne!

Ich habe nun endlich einmal die Gelegenheit gehabt, mir Rambo III anzusehen. Das Sowjet / Afghanistan Setting ist für mich ein akquirierter Geschmack, da ich erst durch Metal Gear Solid V eine Wertschätzung dafür entwickelt habe. Den Film selbst finde ich insgesamt sehr gut, nur hätte ich mir ein wenig mehr und vielseitigere Action und einen etwas weniger langatmigen Anfang gewünscht. Gerade das Kind war für mich nervig. Anfangs hat mich auch die Kampfszene gegen Kourov ein wenig gestört, da ich ja zu Beginn nicht wusste, dass Rambo das Seil nicht nutzen will, um ihn zu erdrosseln, sondern um ihn daran aufzuhängen. Deswegen war ich verwirrt, wieso er von einem soliden Würgegriff ablässt, um ihm in einer schwächeren Position ein Seil um den Hals zu wickeln. Das Problem hat sich dann aber, wie erwähnt, mit dem Ende des Kampfes erledigt.

Insgesamt kann die Rambo Trilogie für mich nicht ganz mit den Missing in Action Filmen mithalten, ist aber um längen besser als der ganze Schund, in dem zum Beispiel ein Arnold Schwarzenegger mitspielt.

Waaas?! =D

So denkst du, über den Last Action Hero?
Den Spermi... äh... Gouvernator... äh Terminator.

Über Conan.

Und Red Sonja, Predator, Red Heat, Eraser, Phantom-Kommando, Running Man, Collateral Damage und einer meiner Lieblingsfilme aus meiner Kindheit: Versprochen ist versprochen, waren jetzt alles keine totalen Rohrkrepierer in meinen Augen.

Als Mr. Freeze in Batman & Robin fand ich ihn auch... cool. =D

Und überhaupt, mag ich bezweifeln, dass wohl einer der bekanntesten Filme, von einem der wohl besten Regisseure, mit ihm "Schund" ist.

Total Recall.


Würdest du jetzt behaupten, dass all diese Filme "Schund" sind, nur weil er da mitspielt?
Das ist wohl sehr subjektiv zu betrachten.
Aber jeder hat halt seinen eigenen Geschmack. ;-)

Rambo ist natürlich auch kultig. ^_^

Hab ich da noch nie gesehen. ;-)

Also *hust, hust*

Conan-Der Barbar ist nicht umsonst und völlig gerechtfertigt ein "Kultfilm".
So sehr ich Jason Momoa mag, aber das Conan 3D Remake/Reboot war....scheiße, B-Movie Schrott.
Während der originale Conan (mit Arnold) einfach objektiv betrachtet "gut ist".

Aus mehreren Gründen.
- Arnold verkörpert perfekt den schweigsamen Helden. Wobei ich hier absolut O-Ton empfehle, die deutsche Synchro ist an manchen Stellen ...extrem falsch übersetzt.

Beispiele.
"Es ist wegen Conan, er kann nicht weinen. Also weine ich für ihn."

Peinlich weil, hier völlig der Grund ausbleibt, weshalb Conan nicht weint.
"Conan, he is *Cimerian*. He cannot cry."

Conan weint nämlich nicht (über Valerias Tod) weil er als Cimerier von Kind an gelernt hat, sei stark wie Crom (Gottheit) und weine nicht. Den Tränen erzürnen Crom.
Deshalb ist auch Conans Gebet an Crom, kurz vor der finalen Schlacht ein solcher Affront.
Crom antwortet nicht auf Gebete, für ihn ist das schwächliches Gebettel.
Doch Conans Gebet (and if you do not listen, than to the hell with you) beeindruckt ihn.
Conan zeigt hier, er hat Mut. Deshalb interveniert Crom auch, in der Schlacht. Ausnahmsweise. (Valerias blendender Schlag gegen Rexor)

- James Earl Jones (Stimme von Darth Vader) trägt den Film als stimmgewaltiger, omnipräsenter Antagonist.
Es gibt auf YouTube von ihm eine Audio Aufnahme, wo er "The Raven" vorliest.
Sehr empfehlenswert. Die Stimme dieses Mannes ist awesome.

- Der geniale Soundtrack, von Basil Poulidoris.
Der den Film perfekt untermalt.


Und Terminator 1 ist ja wohl auch ein guter Film.
Denn Arnold spielt glaubhaft den "Kybernetischen, emotionslosen Killer".
Ja, selbst der T-1000 (Terminator 2) bekam das nicht so gut hin. Er hat einfach Momente wo er zu sehr das "sadistisch sein" genießt.

Da war Arnolds T-800 die glaubhaftere "Killermaschine".
Du kannst nicht mit ihm verhandeln, du kannst nicht mit ihm reden.

Und allein die geniale "Police Station Assault" Szene ist den Film wert.

Und ich stimme Hexer zu.
"Last Action Hero" war ja wohl genial. Der Humor allein schon. xD
Benedikt: "Ich habe so eben einen Menschen erschossen, und möchte meine Tat jetzt gestehen."

Mann: "Halt dein Maul da unten."

xD

Manchmal denke ich, du nimmst es echt zu ernst, statt es einfach mal hinzunehmen und neutral auf sich wirken zu lassen. =D
Aber das ist schon ok so.
Ich weiß ja, wie du bist. ^_^

Das hieße ja schon, dass er ihm dabei wirklich das Genick brechen müsste, damit es dir gefällt. xD

In einem Film muss man eben Kompromisse eingehen. So ist das, wie bei allen Dingen im Leben, leider immer mal.

Mir ging es hier letztlich nur darum, was genau deine Auffassung von "Schund" ist.
Denn ich denke, egal ob man Arni jetzt gut findet oder nicht, dass diese Filme alles andere als Schund sind.

Es ist eben launige Unterhaltung. Popcorn-Kino.

Schund ist das, was Olli und Peter uns jeden Freitag kredenzen.


Wenigstens eine, die mich versteht. <3

Jason Momoa ist cool. Allein schon wegen Stargate Atlantis.
Aber warte... Es gibt ein Remake von Conan?!

Ach du heilige...

Ist vollkommen an mir vorbeigegangen. Zum Glück, denke ich mal. =D

Wenn es "realistisch" sein sollte. Dann würden schwer Verwundete sich noch Minuten lang im eigenen Blut wälzen. Manchmal sogar Stunden. Bei großen mittelalterlichen Schlachten, wie etwa Braveheart, gäbe es viel mehr Verwundete als Tote.

Menschen denen das Genick gebrochen wurde, zucken und zappeln noch bis zu einigen Minuten am Boden und röcheln erstickend vor sich hin.
Und Statisten wären nicht nach einem Schuss in die Schulter/Bein instant tot.
Niemand ist "instant tot" und zeigt sofort keinerlei Lebenszeichen mehr.
Dafür bräuchte man extreme Strahlung, die wir mit unserem gesamten weltweiten Atomwaffenarsenal nicht aufbringen können.

Selbst wenn du ohne Raumanzug den Mars betrittst, stirbst du einige Minuten vor dich hin.
Selbst in der endlosen Leere des Weltraums, wenn du die Luft aus deinen Lungen lässt, lebst du noch einige Minuten.
Bevor die Ohnmacht eintritt und dann (noch deutlich später) der klinische Tod.

Darum geht es mir ja, bzw. eben nicht.

Mir geht es in einem Film nicht permanent darum ob etwas realistisch ist oder nicht.
Es sei denn, es ist sehr auffällig falsch.

Entweder bemerke ich das sofort, oder wenn ich mir den Film das zweite mal ansehe.

Das verdirbt mir aber meist nicht gleich den Spaß am Film, auch wenn es mich nervt.

Ich kann sowas ausblenden.


Mir geht es einfach darum, dass der Film mir gegenüber seinen Zweck erfüllt.
Ich will unterhalten werden. Egal ob nun intellektuell oder durch simple Action.

Und die Filme mit Arni schaffen das eben auch auf ihre eigene Art.

Das sehe ich anders. Ich bin schon der Meinung, ein Action Film sollte gute Action bieten.
Das stimmt so ganz und gar nicht. Es ist beinahe unmöglich, einem gesunden Menschen mit einem Schwitzkasten von der Seite das Genick zu brechen (noch dazu im Sitzen, wenn der Einsatz von Körpergewicht nicht möglich ist). Selbst mit dedizierten Genickhebelgriffen wird das extrem schwierig (weshalb Genickbrüche in Kämpfen auch in der Regel nur aus vertikalen Landungen auf dem Kopf resultieren) und die Vorstellung, dass dies durch saubere Schauspielerei passiert ist vollkommen absurd. Des weiteren ist es schlicht nicht richtig, dass in Bezug auf die Action in einem Film Kompromisse eingegangen werden müssen. Das Gegenteil ist der Fall. Das schöne ist ja gerade, dass man Dinge darstellen kann, die in der Realität so nicht möglich sind. Selbst im von mir ursprünglich aufgeführten Rambo III gibt es wunderbare Positivbeispiele, da Sylvester Stallone sich eben anders als Arnold Schwarzenegger wirklich wunderschön bewegen kann. Insgesamt halte ich Arnold Schwarzenegger ja nicht nur in einem Vakuum für schlecht, sondern insbesondere in Anbetracht der vielen best practice Beispiele, welche es sogar speziell zu seiner Zeit gab.

Da stimme ich dir einfach nicht zu. Wenn du magst kann ich dir Szenen aus Filmen von Arnold Schwarzenegger analysieren und dir Aufführen, wieso sie schlecht sind und wie es besser gehen würde. Dass ich Actionfilme mit schlechter Action als Schund bezeichne finde ich ganz und gar nicht unfair, und ich stehe auch dazu, dass ich solchen Filmen jeglichen Unterhaltungswert abspreche.

Ich finde das Thema aber interessant. Mich würde mal interessieren, wodurch ein Actionfilm für dich schlecht wird, wenn dir die Substanz nicht so wichtig ist.

Jemanden das Genick brechen (ganz durchbrechen) ist sowieso nicht so einfach, wie es in vielen, schlechten Actionfilmen dargestellt wird. Da erfolgt das manchmal so unrealistisch, peinlich beiläufig...als wäre unser Genick aus trockenen Zweigen...oder Wackelpudding.

Oder wie oft *völlig falsch* dargestellt wird, in mittelalterlichen Filmen. Wie einfach angeblich Rüstungen zu durchdringen sind. Und man sich fragt...."Warum haben die die Dinger überhaupt getragen, zur Zierde?"

Das ist völlig schwachsinnig. So kann ein Langschwert (das was D&D bis heute *falsch* als einhändige Waffe darstellt.) in Normalfall niemals eine Plattenrüstung zerschneiden oder durchstechen.
Es ist schlichtweg nicht möglich, aufgrund Dicke des Materials und Ausformung der Rüstung.
Hinzu kommt, selbst wenn eine Waffe einmal eine Rüstung durchstößt. (Pfeil mit hoher Zugkraft des Bogens oder Armbrust mit hoher Zugkraft + guter Treffer)
Dann blieb das Projektil häufig noch im Gambeson stecken. (Stoffjacke/Rüstung die unter der eigentlichen Rüstung getragen worden ist.)

Oder wo ich inzwischen auch nur noch mit den Augen rollen muss, bei solchen Filmen.
- Ritter setzen zum Charge (Sturmangriff) an, mit Schwertern anstatt Lanzen.
- Die gegnerischen Armeen kämpfen ohne Linie und Formation, und rennen wie Hooligans ineinander.

Hollywood zeigt hier schlicht....Scheiße. Einen in "Glitzer gerollten Turd". (Monty Python Anspielung)
So sahen echte Schlachten einfach nicht aus, zu der Zeit.

Ich kann dich also verstehen, @Monoxide.

Und ja, klar. Conan hat auch seine peinlichen Momente. xD
Etwa die Blutfontäne, die aus Rexor herausspritzt....als er schon am Boden liegt.
Ach und Thulsa Dooms Enthauptung.
Ja, jemanden mit einem normalen Schwert enthaupten ist nämlich nicht so einfach. Schon gar nicht mit ein, zwei Schlägen eines normalen Schwertes.
Darum gab es Henkerschwerter/Äxte, und diese verfügten über genaue anatomische Kenntnisse.
Klar, war es möglich auch mal jemanden Gliedmaßen abzutrennen. Ja, auch den Kopf.
Aber es war so selten, dass es sofort Erwähnung fand/in den Geschichtsbüchern festgehalten wurde.

Selbe bei Bögen und Armbrüsten. Warum wohl wurden tödliche Pfeilwunden/Armbrustwunden in den Geschichtsbüchern festgehalten?
Warum ging die Schlacht bei Azincourt in die Geschichtsbücher ein?
Weil es prominente, tödliche Pfeilwunden oder Bögen als entscheidende Waffen einer Schlacht...extrem seltene Ausnahmen gewesen sind.
Hauptzweck von Bögen und Armbrüsten, war die unterstützende, dezimierende, demoralisierende und schwächende Wirkung.
Und oft agierten die Bogen und Armbrustschützen aus gesicherten Stellungen. (Hinter provisorischen Pfählen, im Boden)
Bogenschützen steckten ihre Pfeile meist in den Boden. Der Köcher diente eher zum Transport über längere Reisen/Strecken.
Armbrustschützen hatten nicht selten sogar noch einen Helfer, der eine zweite Armbrust einspannte, während sie die andere abfeuerten.

Oder siehe unser falsches Bild, von römischen Gladiatoren.
Erstens, überlebten diese sehr viel häufiger ihre Niederlagen. (Wenn sie gut gekämpft hatten)
Zweitens, hatten diese kein Sixpack und sahen nicht aus wie moderne Bodybuilder.
Sondern hatten wohl sehr häufig zwar Muskeln, in Armen und Beinen. Aber auch einen Bauchansatz.
Da die Fettschicht einen soliden Grundschutz vor manchen Verletzungen bot.
(Leichte, oberflächliche Schnitte etc)

Natürlich. Aber was letztlich "gut" oder "schlecht" ist, empfindet jeder anders. Abgesehen von der technischen Umsetzung des Films, versteht sich.

Das hab ich so auch nicht impliziert.
Für mich klang es eher so als ob du nur zufrieden wärst, wenn die Darstellung des Genickbruchs auch perfekt umgesetzt wäre.
In dem Falle würde das ja bedeuten, dass er ihm wirklich das Genick brechen müsste, damit es dir gefällt. ^_^°
Es hörte sich jedenfalls so an. =D

Darum geht es mir aber nicht.
Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. Dafür haben wir uns schon oft genug unterhalten.

Mir geht es um den gesamten Film und nicht nur darum, ob der Film perfekte Action bietet oder nicht.
Klar ist das ein Kernaspekt, aber wenn andere Dinge im Film gut sind, kann man das ein oder andere verschmerzen.

Filme sollen unterhalten. Egal wie.

Und bei manchen Filmen und manchem Klientel klappt das auch gut mit etwas unrealistischen Darstellungen.
Je nachdem ging es vielleicht auch aus bestimmten Gründen nicht anders.

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Da habe ich mich offenbar unklar ausgedrückt. Action soll ästhetisch und nicht realistisch aussehen. Da man jemandem auf diese Weise nicht so ohne weiteres das Genick brechen kann gibt es ja gar keine "perfekte" Art, auf die man es umsetzen könnte. Es geht auch nicht zwangsweise um technisch astreine Ausführung. Was ich von einem Darsteller einfach erwarte ist, dass er alles was er macht so aussehen lässt, als würde er es wirklich versuchen. Ein Positivbeispiel für das was ich meine wäre jetzt im Kontext eines Genickbruchs diese Szene aus Rambo III. Du kannst das gerne mal auf 25 % Geschwindigkeit ansehen. Es ist sogar egal, welche einzelne Frame man sich von der Szene ansieht, da Sylvester Stallone hier zu jedem Zeitpunkt vollkommen fokussiert arbeitet. Er zieht den Gegner richtig zu sich heran, stellt engen Körperkontakt her und zieht wirklich kraftvoll und ruckartig mit kompletten Körpereinsatz in einem sowohl seitlich als auch abwärts gerichteten Winkel zu. Das meine ich damit. Schwarzenegger schafft es nicht im entferntesten, sich in irgendeinem seiner Filme dynamisch zu bewegen.

Christopher Lee hat mal in einem Video im Kontext von Schwertk&auml;mpfen in Filmen in etwa dieselbe Aussage getroffen wie ich.
Das ein oder andere kann ich schon verschmerzen, wenn der Film sonst gut ist. Schwarzeneggers Filme finde ich nur auch abseits der Action weder gut noch interessant. Außerdem muss man schon sehr viel mehr als nur das eine oder andere verschmerzen, sondern praktisch jegliche physische Szenen mit seiner Beteiligung.
Ich befürchte da werden wir uns wohl nicht einig. Es gibt bestimmte Dinge, die in einem Film sehen möchte, und deswegen sehe ich mir einen Film in einem Genre mit dem Fokus auf diese Dinge an. Wenn diese Dinge dann nicht vorhanden oder nicht gut sind bin ich enttäuscht.
Ich habe ja bereits erwähnt, dass mir Realismus nicht so wichtig ist. Es geht mir um schöne Bewegung.

Edit: Ein gutes Beispiel von jemandem, der seine Schwächen gut verdecken konnte ist Bud Spencer. Der hat ja auch mit den vertikalen Schlägen angefangen, weil sie der Bewegung im Schwimmen entsprechen und er einfach zu langsam ist, einen regulären Faustschlag hübsch aussehen zu lassen.

@InSaintMonoxide

Ah gut, jetzt hab ich dich verstanden.
Es geht dir um das dynamische, ästhetische Aussehen eines Kampfes.

Das ist einer der Gründe warum ich "Mortal Kombat Conquest" bis heute gerne anschaue.
Klar hatten die ein kleines Budget, und klar erkennt man öfter mal die Stunt-Double in den Kämpfen.
Aber verdammt!
Die Kämpfe sind echt verdammt schön choreographiert. "Schnell, dynamisch und schön anzuschauen".

Wenn ich mir dagegen "Conan - Der Barbar" (Besonders Arnold) anschaue.
Ja, bis auf "wäääaaahhhaahhh" schreien und behäbige, schwerfällige Bewegungen kann Arnold da nichts.

Ich weiß auch was Sir Christopher Lee da meint. Den ich übrigens sehr respektiere.
Der verstand nämlich was von "Guten Schwertkämpfen". Wusstest du, er hat sich den kleinen Finger (glaube rechts) mal bei einem Filmkampf verletzt. Und konnte ihn danach nie wieder richtig ausstrecken.
War einer meiner Lieblingsschauspieler. Perfekter Count Doku + perfekter Saruman.

Wusstest du eigentlich, dass Arnold sogar Muskelmasse abtrainiert hatte, für Conan?
Weil er sonst zu unbeweglich gewesen wäre. Da frage ich mich, wie "tapsig" hätte das wohl ausgesehen.

Ich bleibe dabei, als Terminator war er perfekt.
Aber ja, verstehe was du meinst. Seine Kämpfe, sein Kampfstil wirkt echt..... "behäbig".
Als hätte er sich in die Hose gemacht, und hat Angst es fällt auf.

Kein Vergleich zu einem Stallone oder Van Damme.
Oder Steven Seagal, in seinen besten Tagen. Wenn ich da nur an den irre schnellen Messerfight (Alarmstufe Rot) denke.